プルサーマル・MOX燃料疑惑

01/14東電MOX検査に関して通産省との交渉(02/27up)

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<質問書に対する回答>

ベルゴニュークリア社で製造された総数は、福島第一3号機については約430,000個を柏崎刈羽につきましては約410,000個と聞いている。ただ個数については管理されていない。何で管理されているかというと総重量で管理されており、それぞれ6トン程度のプルトニウムというふうに聞いている。余分に製造されたペレットにつきましては、別途燃料棒についての話もあるのでそことからむが、若干余分なものもあり、現在ベルゴニュークリア社において保管されているという状況である。

福島については1,482本で32体、柏崎刈羽ついては1,388本で28体ということで、これについては数値等に若干の不整合があるのではということだが、福島につき実際、集合体までになったものが1,482本のうち1,408本、柏崎については1,388本のうち1,344本が燃料体になっている。それぞれ福島用については74本、柏崎用については44本の余りが出てくるが、それについてはベルゴニュークリア社の方に保管されていると聞いている。集合体は60本の中に48本がMOX燃料12本がウラン燃料とあるが、これは柏崎の例で、福島については44本がMOX燃料で残りの16本がウラン燃料であると聞いている。

ベルゴニュークリア社の焼結方法ですとか、外径研削があるかどうか、外径研削の方法に関して湿式か乾式か、通産省はどうやって把握していたのかということでだが、これについては入燃料体申請とか、入燃料体検査の申請の際に、添付書類等で説明を受けている。それぞれについて外径研削があるかなしか、外径研削をする方法については聞いている。ここで20%から30%と規格外品の記述があるが、これついて確認はしてみたが、現在のところまだ確認できていない。東京電力の方も確認できていないということ。どういったところからの引用か、ということも少なくとも国の方としても確認していない。

ベルゴニュークリア社では製造ラインの工程終了後、品質保証の検査に入る前の規格外品の発生率は、通常の実績として何%あったのかということだが、品質保証の検査に入る前段階での発生率ということだが、これについてはベルゴニュークリア社のノウハウに関することということで、私ども東京電力に問い合わせたが、答えられないというふうに聞いている。東京電力においてもこれについてはベルゴニュークリア社からは聞いていないというふうに聞いている。

福島と柏崎で検査のための抜き取り率が、表のように異なるのはなぜかということだが、抜き取り率についてはプロジェクトごとに企業間で実施するものであるため、プロジェクトごとに、福島と柏崎で異なることはあり得るというだが、聞いてみた。

まず外径検査あるいは外観検査については、JISあるいはアメリカの軍用の規格に基づいて抜き取り率を定めてやっているが、例えば外径検査をついては7,000個の1ロットというかブレンダ−のうち32個抜き取るというそういう方法で基本的にやっているようだが、32個というのは下限の数値で32個より多く抜き取るということはあり得るということだ。

抜き取り率についてはいわゆる7,000分の32、大体0.45くらいであると思うが、これよりは多く抜き取っている。さらに最初の3ロット、3ブレンダ−については厳しめの抜き取りを、いわゆるゆるい検定で通常やっているが、最初はなみ検定、ということで、7,000から80個をまず抜き取る、さらに念のために7,000という母集団を小分けにする、2〜3に分けて、2,000とか3,000個ぐらいに母集団分けてそこから80個を抜き取るという、最初の3ロットついては厳しめの抜き取りをする、というふうに聞いている。でその3ロットがOKであれば、その後はなみからゆるいに落とす。その辺は70から80を抜き取るというなみのもの加えそのさらに小分けをするというのは、若干でプロジェクトごとに差が出る。基本は70から80を抜いて3ロットについてやって、あとは7000から32抜き取るという規定のラインはこれは共通だが、小分けにするとか、32より多めに取るということもあり得る、ということで差さが出てくるというふうに聞いている。

東京電力の再検査について下の表にあるということだが、ベルゴニュークリア社がやった抜き取り検査したものを、さらに東京電力のベルゴニュークリア社が抜き取って計ったものの中から、東京電力立ち会ったその場で、抜き取らせて計らせるという意味での立ち会い検査だ。上の表と下の表では分母と分子が、ベルゴニュークリア社の抜き取ったものの分子が、東京電力の再検査の分母になっていて、同じ数字なっているのは、そういうことだ。これについては抜き取りの基準というのが総数、43万個なり41万個のうちから315個を抜き取るという基準がある。これについてもプロジェクトごとにそれより多く抜き取るということもありうる。それで福島と柏崎で1.5倍から倍ぐらいの差が出てきている。なぜここまで差が出てくるのかということだが、柏崎の方については立ち会い検査の期間が長かったというふうに聞いていて、よりたくさん立ち会うチャンスがあったというふうに聞いている。

ベルゴニュークリア社が採用している品質管理方法ですがここで提示されている特別検査水準S4サンプル文字GにおけるAQL0.4%と推定されるが相違ないか、ということだが、これついて聞いたところ、特別検査ではなく通常検査の水準1のゆるい検査でサンプル文字はJ、AQLでいうと0.15%というふうに聞いている。

過去に抜き取ったことかないほど高いということだが、柏崎、福島については7%とか8%の富化度で、こういった富化度といったものついて、扱った実績はあるというふうに聞いている

通産省がベルゴニュークリア社の過去の不良率の実証データを保有しているのであればそれを示して欲しいということだが、工程中により分けられた、あるいは最後のQCリリースより上流の不良品がどれくらい出たかというデータについては、これはベルゴニュークリア社のノウハウもあるということで公開されていない。われわれも聞いていない。

さきほどいったように通常検査をしているということで、あえて特別検査水準を選択した理由はなにかということだが、これは通常検査をしているということでいうことで、答えに代えたい。

サンプリング数が少ない場合、サンプリングがランダムかが問題となり、どのようなサンプル方法をしているのか、ということだが、7,000の母集団を数百個のものに小分けをして、その数百個ののった十数個の小皿になるわけだが、ここから一皿更にいくらという抜き取りの基準があって、7000から32を抜いている。さらにサンプリングする人と計る人が別に対応している。懸念されるのが計って成績が悪いので違うもの、というのはできなくて、サンプリング専門の使途はもっぱらサンプリングして、で測る人に送って、計る人は送られたものを専ら計る,という体制でやっている。

実施したゼロイチ判定のサンプル検査で不合格ロットが一つも出ていない。非常に確率的に低いのではないか。例えば0.4%の場合非常に0近くなるということでございますが、まずさきほども言ったようにAQLで言えば0.15%になるということでございまして、更に実際の検査についてはAQL1%を十分に満たす、さらに非常に仕様の狭い範囲でまとまっていると聞いている。AQLでいえばかなり小さい数字に、実際はなっていると聞いている。だから同じような計算でいけばもっと確率は上がっていくだろうというふうに聞いている。ここでは仮に4%という例を示しているが実際にはAQLはもっと小さくなっているはずで確率も上がっていくだろうということだった。

ラインが2つあってそれぞれ福島については機械式の測定機とレーザー式の測定があって、それぞれ機械式のものを通る割合が40%、レーザーのものを通る割合が60%あると聞いている。柏崎については同じスペックのどちらもレーザーで測定する。実は福島と柏崎で測定器に差がある、福島については片方が機械式でもう片方はレーザー式と、柏崎については両方レーザ式ということだが、これついてはレーザー式というのが段階的に導入されていたと聞いている。福島については、これまで実績のある機械と、精度と効率が非常に良いレーザーと、それぞれ並行して使っていって、これまで実績のある機械式でなくてレーザーでも十分に使えるということで柏崎ついてはレーザーになっていったというふうになっている。柏崎については同じレーザーということで、同じ割合でとっていったというふうに聞いている。

過去における両ラインの工程不良率の実績ということなんですが、不良率についてはノウハウがあるということで示しできない。

Q:柏崎刈羽は全部レーザーか

2ラインが両方レーザーだ福島は機械が40でレーザーが60

不良率から判断してどのように考えるかということだが、それについては不良率からの判断はできていない。しかし9月にもらった報告書を妥当としたものについては、品質保証記録が適切に取れていたかどうかについては報告を受けた、という位置付け。関西電力のBNFL社というのは検査員が計らないで前のデータをそのまま持ってきてパソコン上でデータをちょっと変えただけで通した。その後もカット&ペーストで違うデータをザックリと移したという人も出てきたが、人がデータをいじれる体制にあったかどうかという、そこに着目点を置いて調査してもらった関係もありまして、人が人の意思が介在しやすいかしにくいか、あるいは第三者が見てるか見ていないか、という観点での報告を受けたのでその観点からは妥当という判断を下したものである。

ペレットの不純物について福島先生には失礼した。福島先生の方にはドラフト出してしまいそこに不純物のグラフがあって、その後正式な世に出たものには不純物のグラフが出ていないということだが、これがなぜかということだが、これついては当時報告書についてドラフトを持ってきた段階において、東京電力はこういうものも付ければ分かりやすいのではないか、ということでつけてもらったということだがその後ベルゴニュークリア社で、報告書のドラフト段階では若干タイムラグがありながらも検討しておったということだが、やはり企業のノウハウがあるので勘弁してもらえないかということをわれわれ受け取り、しかたがないということで、削除については了承している。

MOXペレットの不純物について安全審査ではどのような検討を超えているかということだが、これついては設置許可の段階あるいはその後の検査申請、入燃料体検査申請の時に不純物についてはこれ以下である、あるいは設置許可の段階では不純物ついてはこれ以下であれば安全上問題ない、という審査をしている。そういった観点からも不純物についても一応、審査対象となっている。

ドラフトのグラフにおいて数値が描かれていないということだが、ドラフト段階ということでそこまで作業が及んでいなかったということ。

東京電力の再調査について、東電と国がどういったことをどういった時系列で誰がやってきたのかということであるが、まず昨年私どもが関電の関係でBNFL社にうちの安全審査課の桜田企画官と原子力産業課の後藤企画官をイギリスNIIに送り、いろいろ事情を聴いていた。それが12月の12日から。引き続きその週12月20日前後、下旬にかけてベルギーに行って、この再調査についての事前の打ち合わせ、というか、正式な調査というのは実は10月10日以降、まだベルゴニュークリア社と東京電力についてどういったデータが出せるのか出せないか、あるいはどういった体制であるかについて、まだ協議が残っている。というのは、ベルゴニュークリア社としてもその後イギリスのBNFL社のような事態が起こったことを非常に憂慮するんだけれ、それについて、ベルゴニュークリア社にも非があるようにされても困るということで、若干われわれの調査でついては後ろ向きな面もあって、まだ調査内容について協議しきれていないうこともあって、引き続きこれはなるべくたくさん協力していただけるように引き続き協議することにしている。できることはできることから始めて、ということで問題ない部分のデータついての整理については10日以降東京電力が開始しているようだ。1月10日以降実質ものが調査として開始したとあえて申し上げるなら1月10日ということで、ただ若干まだ協議事項が残っているということで、まだ内容についてここからここまでというのを示すのは難しい。決まり次第を示す。先程年明け前の話もどるが桜田企画官、後藤企画官が事前の打ち合わせでベルギーの当局に行ったりベルゴニュークリア社を視察したりということをしていたが、そのときに東電については12月19日から24日にかけて岩佐原子燃料部長ほか4名という体制でベルゴニュークリア社と協議を始めた。今年に入って1月6日から東電築館原子力副本部長ほか4名が2回目の協議に入っている。現在も内容についてはかたまりきれてない。協議をしていく。ただ始められる部分については10日以降今週に入ってから、データを整理し始めるそのぐらいしか始められてないと思うが、今週からぼちぼち始まっていると聞いている。

通産省が東電に指示した再検査の内容だが、基本的には検査データが適正にとられたものかどうか、不正が介在するような余地がないかどうか、そういうことを今回のBNFL社で起きたデータの不正と規制当局の見落としという反省に立ってそういった検査データの妥当性と検査体制に不正が入る余地がなかったかどうかというのを今のところ指示している。細部については若干協議が整っていない、企業間で、あり、引き続きフォローしていきたいと思っている。

東京電力が、検査の検証のため依頼する第三者機関はどこか、ということだがこれもひとつの協議事項と聞いている。欧州の認証会社にお願いするというザックリした方向は決まっている。ベルギーの工場いうことで、そこの言葉が解ってスムーズにできるというところを。今のところ、どこの会社というふうにはお答えできる段階ではない

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<質疑>

Q:12月の20日段階まで柏崎の燃料が検査されているということを知らなかった。9月報告の中に柏崎の検査結果が同時に入っていることを知り、福島との比較をしたら余りにも率が違う、データは取り方みたいな基本的なところで、こういうためにこれぐらいの差が出るんだということを、理由を挙げて述べられ、柏崎の場合には工期的に余裕があるから数多く検査をした、いわばりそういう説明ですよね。しかしどうなんですか、一般的にそういうことがあったときに、こんなに比率が違って不思議に思わないのか、ということなんです。このような議論は9月段階で皆さんは全然されなかったでしょうか。今回われわれが質問して始めて、こういう理由ですという検討されたでしょう。その検討をいつされたのか、確認をいつされたのかをまず教えて欲しい。

A:9月に関西電力の件が起こったときに東京電力からも報告を受けている。その時点で説明を受けた。

Q:説明されたような検査の手法や検査の割合があまりにも違うということをその段階で説明を受けたのか。それに対して了解をしたという前提で質問してもよいか。

A:はい

Q:柏崎は工期があったから高率をといわれた。検査項目よって逆の場合もある。外径や外観、例えば外観、これは福島の方が高率。こういうことが矛盾なく説明できるのか。他にも例えば不純物の調査件数、これも福島の方が高率のものがある。例えば水素。9月報告書の中で、福島いくつ調べた柏崎いくつ調べたというのが書いてある。この中で柏崎の方は時間があったから割合が高いんだという説明をされたが、項目によって違うのはなぜなのか

A:いろいろな調査項目があり、それぞれ時間がかかる。外観検査する日程には、東電が向こうに渡航した日程とよく合っている。

Q:検査というのは、そんなものはのか

A:検査は最低というか、基準の、例えば7,000個から32個抜き取るというのはベルゴニュークリア社の基準だし、東京電力については総数のうち315個抜き取るというのが、見なければ検査が成り立たないという率。これより多く見ることはあるとことで、多く見る割合には差が出てくる。いいかげはんにやっていて時間がないから規定よりも見れないということは断じてない。

Q:数がまちまちでもう検査に値するのか

A:規定の数字よりも多く抜き取った場合についてはこれは成り立つ。

Q:数字がかけ離れていても。国の見解が。

A:7,000個から32個抜き取っていればJISなりアメリカの規格なり

Q:そのことを言って柏崎の場合には時間があったから余計に見たんだと言っているが、検査項目はいっぱいある外径、外観、不純物の割合、そういうのを項目ごとにやって、それを個々のやつがどうやって調べるのかわからないが、そういう項目ごとにほぼ同じような割合で柏崎の方が1.2倍ぐらいあるというのであれば、そうかなと思うけれど検査項目によって逆転したりしていても

A:項目によってその日程が変わってきますので、外径を立ち会い検査する日程と東京電力の日程がたまたま都合のいい具合いだった。他の検査項目については聞いていないが、たまたま外径の立ち会いをするときにはスケジュールが都合のいい状況にあったと聞いている。

Q:検査というのはそんなもんなんですか。項目ごとに柏崎の割合が1.5倍ぐらいでみな同じように推移していればそうかなと思いたい。同じことでも検査後目によって福島の方が多かったりそういうのがある。

A:他の検査項目を計る日程とは東京電力とスケジュールがたまたま

Q:項目だけで議論するのではなく検査の結果はデータも示して欲しい。われわれはこんなにまちまちであれば基準の何倍もやったりぎりぎりだったり項目ごとに割合がみんなまちまちで、しかもわれわれが知り得たのは検査の回数、個数これだけ。関西電力は検査結果を発表している。ここには一言も出ていない。数値。検査する数値。

A:ゼロイチ判定といって抜き取ったものから一つでも不良品が出ればもう

Q:だから出さなくてもいいというのか

A:出てるということは、抜き取ったものについてはすべて検査条件を満たしていたということだ

Q:満たしてというのは幅があって、幅のレンジの中に入っている確認をしたということだと思うか、幅は外径については公開されているが、測定値は1つも出ていない。

Q:通産省が持っているんだろう、そのデータは。検査データを見てOK出しているんだろう

A:現地で発電所に聞いて確認して来るが、データのばらつきを見ると企業のノウハウが出てしまうということで

Q:そんなことじゃ国民の命を守れないだろう

A:関西電力は外径データがだったら数値を出した。東京電力は何個測定しましたということは書いてあるけれど、そして基準はここからここまでのレンジを中に入らなければならないということは、報告書に入っているけれども、測定値は1つも入っていない。一切出していない。

Q:それは企業の判断で、東電につきましてはあくまでもわれわれ検査当局については安全性確認ためデータを公開するようわれわれ…

A:企業の判断は企業の判断として、通産省の見解を聞きたい。関西電力は数値を出しているのに東京電力は数値を出していないわけですから、数値出していないのでいいよと通産省が判断した根拠は何ですか。

Q:検査当局にデータを公開するという点では関電でも東電でも同じ対応をしている

A:通産省に数値を公開しているわけですね

Q:数値については見ていらっしゃるわけですね

A:ええ。一般に公開していいかどうかというと個別の企業の不利益につながる部分もありますので

Q:そこは通産として指導できるだろう。関電では不正があって捏造データが出たから、データを公開してさらに透明性を確保しようということでなったわけでしょう。BNの問題についても再確認が必要だ、ということでやっているわけですよね。

A:国が出せといったわけではなく、彼らは自主的に報告書にも、世に出る報告書の方にもデータを添付してくれたというふうに考えている。

Q:自主性には限りがある。関電BNFLの捏造では自主性に限りどころかを不正が働いたという問題ですから。それでわれわれ福島県民としては、知事以下ベルゴの問題についてはきちんとした再確認、再検査が必要だと、今、県内あげてそういう議論ですが。ですから知事としては、検査だけでは済みませんよ、と言っていますね、JCOの問題もありますし。それだけではこのMOXプルトニウムについてやるかどうかについて、動きがおかしくなってきてわけですね。

戻りますが、12月8日に中村事務所を通じて資料請求の時に、計測データとの問題が出ました。計測データはベルゴの場合、記録は行っていないということですね。それで今聞いておりましたら、検査員がデジタル式マイクロメーターで2852個について抜き取りを行っているという回答だったが、今の1Fの3について機械式40レーザー式60という回答とイコールなのか。12月8日の回答は。

A:同じ…

Q:機械式もデジタルマイクロメーターか

A:機械式も結果を記録する部分が…

Q:記録だけがデジタルか

A:機械式だとペレットがあって機械的というかハードウェアというか

Q:木原さんはその時に、データ−測定のものはコンピューターですから記録は残っているかもしれない、ということだった。通産省は確認していないだけだと言っていた。その後、確認はしていないのか。要するに自動測定で、抜き取り検査ではなくて、工程で自動計測されたデータは確認しているのか。

A:まだ確認していない。

Q:あるないはわからないということですね。それは確認しないと大変なことだ。福島県民は、全数検査を関電の方はやっていながら福島の方は全数検査をやっていないものが使われるというのが、品質保証上ワンランク下のことがやられるのではないかと思っている。

A:国として求めているのは…

Q:国は国民を守らないと…

Q:BNFLは最近操業した会社ですね。BNはいつからですか。もっとずっと昔から操業している会社でしょう。古い方が、新しい会社よりも精度よく検査したという、まずそこから信じられない。そして検査項目の割合がまちまちだ。データも出さない。そので国は安全を証明するなどということは絶対に許せない。データも出さないで俺の顔に免じて通してくれと言っているに過ぎないと思える。データがまちまちで、その根拠になる測定数値を出さない。それでもなんともないという言い方は、とうてい国民に通らない。

Q:確認するが、計測データの有無については、今のところ未確認なのでいつまでなら確認できるか。

A:全数データをあるかなしかを含めて、実際にそれを見るかどうかについてもBNFL社のように、出してくれるかどうかも含めて今、調査内容の協議事項。

Q:出すか出さないかの前に、あるかないかは確認できるだろう。

A:あるかないかも今、確認しておりまして…

Q:出せない会社は安全性が確認できないから通産省はだめだと、言えばすむはずだ。

Q:どうやって隠そうかというふうに聞こえる。

Q:われわれも東電と交渉していて、彼らが言うのは、最新設備でやっているんだからデータなんて無くてもいいんだという、こんなわけのわからない説明だ。わけがわからないでしょう。

Q:説明を聞いていて、これでプルサーマル安全、MOX大丈夫というのをよく言ってきたんだなあと思う。全然だめだ。本当に安全性確認ができて品質管理ができているんならそのデータを公開して、万人が納得できる形を示さなければ納得できるものではない。

A:もっとも障壁となっているのが、企業のノウハウ…

Q:企業の守秘義務と言うのは違う。国民の安全が守られてはじめて優遇されるわけで、国民が危険にさらされるという前提の下で、守秘義務はない。知り得た職務上のことについて非公開の原則は無い。

A:われわれ当局として、それを見れるが、それを出せるかというと、ノウハウと言われると問題が出る。

Q:それを聞いたのか、出してもいいと。

A:聞いた。ノウハウなので勘弁してくださいと…

Q:ドラフトの段階ではグラフがあった。ノウハウに関係するが、翌日本物になったと聞いたが。

A:翌日かどうかは

Q:20日の日にドラフトがきて、意見交換をして21日に最終版ができた、これは違うんですか。14日に発覚して、ヨーロッパに飛んで、向こうで調べてきて、そして作成したのを持ってきて相談して、何せ14日から21日まで一週間しかない。一週間で最終版が出ている。何日も前に出るわけがない。中一日かもしれないが。ドラフトの段階にあったものが本物の段階で消えた。グラフに関しては。どういうことか。みなさんが、隠す側にまわったのではないのか。

A:グラフについては当局としては見さしてもらえたが、表に出すかどうかについては勘弁してほしいと…

Q:前と説明が違う。前は数値がついていないグラフが出て、こんなのではわからないといったら、東電がはずしてきた、と言っていた。

A:それは、私はそう聞いた。

Q:先ほどから聞いていると、基本的なところが違う。東電の報告書がなぜ出されたかというと、通産省の方で、BNFLで捏造が起こったからこそ、それを受けて指示したわけでしょう。捏造問題を、関電が最終報告を出した段階で見ぬいていない。捏造問題がその後ですっぱ抜かれた。通産省が妥当だと言ったにもかかわらず。そこでは他だ単に、事業者が持ってきたデータを見て、事業者が持ってきたからいいんだとつき返すことはできないよ、ということでしょう。むしろその中身を検討して、通産省独自の、自立した形で判断して審査をして妥当かどうかという判断を報告書についてしなきゃいけない。ということは、項目によって件数が違うと言うことについて、スケジュールの関係で言われている。これは全く本末転倒している。検査のために行っているので、スケジュールはそれにあっているはず。たまたまスケジュールが空いていたから検査をしたということではない。おかしい。

A:7000個のうち32を抜き取るという日程は、そのたびに組まれていると思うが、空き時間があったので…

Q:その説明を受けるかどうかだ。

A:7000のうち32個、規定の個数抜き取りましたと言われると、われわれはもう…

Q:品質保証というのは決まった定義があるわけでしょう。

A:その定義は最低満たしている。それより多く抜き取った分には…

Q:何をごまかしたか。3個やったらはずれるから、いいデータを7個くっつけて10個にすれば合格する。そういう話でしょう。

A:ゼロイチ判定ですので…

Q:数字をだしなさい。

A:数字は出せないんですけど…

Q:関電でああいう問題があったからこそ、公開できるかどうかなんて今あなたは言っているけど、そういう問題ではない。通産省の審査がちゃんとできるかどうかという問題として考えるべき問題。

Q:参考の表に出ている。1F3の外径検査で0.66%、KK3で0.74%。本当は0.4%でいいんですよね。規定は。それを0.66%、0.74%やっているわけですよね。要は、0.4%抜き取るのが規定であるのに、それよりも余分に抜き取っているということは、例えば0.4%の中に合格したものはなかった、合格するものが出てくるまで0.66%抜いていったということも考えられる。

A:これはゼロイチ判定でして。

Q:ゼロイチ判定だから、それをやらなきゃいけなくなってしまう。

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